• Conférence Bertrand Vergely - Le 28/11/2014

    Initiation au voyage intérieur, le défi d’aujourd’hui

    Philosophe, enseignant, écrivain et conférencier, Bertrand Vergely est l’auteur de nombreux ouvrages sur la philosophie (notamment aux Éditions de Milan). Fernand Schwarz, anthropologue, philosophe et écrivain, spécialiste de la philosophie antique interroge l’auteur sur son dernier ouvrage «Deviens qui tu es» dans lequel l'auteur s’intéresse à la sagesse des philosophes grecs anciens qui pour lui est toujours d'actualité dans le monde d'aujourd'hui.

    deviens qui tu esFernand SCHWARZ : Vous avez publié récemment un livre «Deviens qui tu es» (1). Qu’est-ce que devenir qui l'on est ?

    Bertrand VERGELY : Il y a plusieurs façons de devenir qui on est. Cela peut vouloir dire mettre du devenir dans son être et se mettre en mouvement. Une autre interprétation plus martiale serait d’accepter sa médiocrité pour se transformer. La meilleure interprétation et la plus formidable est de penser qu’il y a de l’Être en soi et qu’il faut être à sa hauteur , et alors, nous sommes devant le programme de la philosophie et de la vie humaine : passer de l’existence à l’Être et ainsi rentrer dans la dimension ontologique de soi-même, ce qui serait la nouvelle la plus merveilleuse de la vie. Nous sommes des êtres socio-psychologiques et nous rentrons dans la dimension ontologique.

    F.S. : Cela serait-donc comme un voyage intérieur ?

    B.V. : C’est un voyage intérieur. Voyager veut dire passer d’un pays à un autre. Il y a le pays du visible et le pays de l’invisible, le pays existentiel et le pays ontologique.

    F.S. : Quels seraient les pièges pour ne pas tomber dans la subjectivité, de l’égo qui pense être déjà arrivé, qui met en avant ses désirs … ?

    B.V. : Le plus grand piège est la confusion de soi avec le monde visible. Puisqu’on parle de mon livre, ce sont les sophistes (2) qui nous posent des pièges. Actuellement, la société tombe dans  trois écueils : suivre ce qui plaît, suivre ce qui se fait, et suivre ce qui est efficace. Ce n’est pas parce que quelque chose plaît que cela Est, ce n’est pas parce que cela se fait que cela doit Être, et ce n’est pas parce que cela fonctionne que cela est forcément juste du point de vue des principes. Notre société juge d’après les conséquences et non d’après les principes. C’est une inversion par rapport à la dimension ontologique. Dans cette dernière, l'on doit juger les choses par rapport aux principes et non par rapport aux conséquences. Ce n’est pas parce que cela est efficace que cela fonctionne, car tout dépend ce que nous y mettons. D’expérience, je n’arrête pas de voir le monde autour de moi penser à ce qui plaît, à ce qui se fait et à ce qui a du succès sur le moment.

    F.S. : Quelle est la raison la plus simple pour laquelle tant de personnes tombent dans le piège ?

    B.V. : La raison est que les personnes sont dans l’Être primaire. Il faut faire la différence entre ce qui nous permet de survivre et de vivre. Ce qui nous permet de survivre, Bergson (3) l’a très bien vu, c’est l’intelligence technique, le cerveau prédateur, celui qui domine les choses en les ramenant au contrôle de l’égo. Il y a une deuxième intelligence, l’intelligence intuitive consiste à recevoir ce qui vient d’en haut et là, nous ne sommes plus face au cerveau prédateur, nous en sommes délivrés et alors nous nous ouvrons aux forces et aux énergies célestes. En fait, je m’aperçois que le défi de l’être humain est qu’il rentre d’abord dans une intelligence avec son égo et ensuite qu’il en sorte. Et le grave problème de l’évolution humaine est que l’être humain reste à un niveau primaire, et là il est en exil. Cet exil est très bien décrit dans la Bible. L’Être reste dans une intelligence primaire, et ne se tourne pas vers une intelligence profonde. Je crois que l’être humain a pour vocation et pour rôle de faire passer un univers inconscient à un univers conscient voire surconscient. Tout le problème de l’être humain est de rentrer dans le monde et d’en sortir, et cela bloque quand il reste prisonnier de son égo, de l’intelligence technique, de l’intellect prédateur, du monde visible. Ainsi il vit dans l’enfermement. On s’aperçoit ainsi que toute notre civilisation est basée sur l’intellect prédateur et n’est plus connectée à sa mission et à sa vocation.

    F.S. : Cela signifie-t-il que l’éducation ne joue pas son rôle ?

    B.V. : Aujourd’hui, l'on ne sait plus ce que veut dire éduquer. Il n’y a plus de but à l’éducation ni à la civilisation. En 1967, dans un entretien avec Roger Stephane (4), André Malraux (5) dit : «nous sommes la première civilisation dans l’histoire de l’humanité où l’homme n’a plus de but, la vie n’a plus aucun sens, les gens ne savent plus pourquoi ils vivent et pourquoi ils meurent». Comment voulez-vous que l’éducation ait un sens puisque la civilisation, la politique, l’économie n’en ont plus et que plus rien n’a de sens ? Il y a une véritable démission. À une époque, l’Europe était animée par un idéal spirituel, les monastères et les pèlerinages. La vie spirituelle était au centre de a société. À d’autres époques, elle a complètement disparu. Nous avons renoncé à la vie morale en pensant transformer le monde par l’économie, la prospérité et la richesse. Ainsi nous n’enseignons plus la morale, la politique démissionne. Qu’est-ce que la politique aujourd’hui ? Elle ne veut pas s’occuper de question d’idéologie et de conscience. Nous donnons aux êtres humains le minimum pour vivre et ils doivent compter sur eux-mêmes pour trouver le sens de la vie. Il y a une totale démission. En fait, de façon très hypocrite, nous ne croyons qu’aux forces économiques, au pouvoir et à l’individu. La vérité est qu’on a chassé le monde divin de notre monde et nous vivons dans un monde purement humain.

    F.S. : Qu’est-ce que cela implique ?

    B.V. : Depuis quelques semaines, des jeunes de l’université de Stanford effectuent des recherches sur la façon de supprimer la mort. C’est le grand thème à la mode. C’est comme si cela était fait. ll suffira de mettre des capteurs informatiques sur les êtres humains et ils lanceront des alertes pour éviter tous les troubles et problèmes. Ainsi nous pensons être immortels ! Nous sommes devenus fous ! Épicure disait que la meilleure des vies n’était pas la vie la plus longue mais la plus sage. Le problème actuel est de vouloir rallonger la durée de vie alors qu'en réalité, nous augmenté la durée de la vieillesse. Qui va payer les retraites et comment faire pour y arriver ?

    F.S. : d'où ma question : comment les philosophies grecques peuvent-elles nous aider aujourd’hui ?

    B.V. : Je crois que les Grecs sont les derniers sages. Ils sont notre Inde occidentale, notre monde bouddhiste, c’est-à-dire un monde qui vivait encore en relation avec le monde divin et qui pratiquait cette vie divine. Ensuite en Occident, cette relation a été pratiquée par les premiers chrétiens puis par les monastères, jusqu’à que ces derniers disparaissent et que l’Occident ne comprenne plus rien à la signification de la vie spirituelle, de la relation avec le monde divin et de la rencontre de l’homme avec Dieu. Les Grecs vivaient cette relation avec le divin. Quelqu’un a dit qu’il y avait deux êtres divins dans l’Antiquité : Diogène et Héraclite, deus sages capables de vivre par eux-mêmes, contents d’eux-mêmes et habités par l’Être intérieur. Aujourd'hui les philosophies grecques peuvent nous aider car les Grecs ont toujours tenté de vivre en harmonie avec l’ordre du monde.

    F.S. : Qu’est-ce qui a changé aujourd’hui ?

    B.V. : Les Grecs appelaient la sience «la contemplation» et la science était la conduite de la vie et servait à bien conduire sa vie. Avec l’arrivée, de Galilée, cette notion a profondément changé. Aujourd’hui nous ne sommes plus dans la vita contemplativa mais dans la vita activa et la science ne sert plus à contempler mais à acquérir du pouvoir notamment sur la nature pour être heureux. Nous prétendons atteindre le bonheur par l’intellect prédateur qui domine tout. Nous avons exclu l’intelligence intuitive au profit de l’intelligence prédatrice. Notre société vit dans un processus de total déséquilibre dans le monde matériel alors que les Grecs nous remettent dans le processus de la vie contemplative. Il y a deux sortes de contemplation : la contemplation chez Platon qui nous amène à découvrir Dieu au-delà du monde, et la contemplation chez Aristote qui nous amène à découvrir Dieu au cœur du monde. Les Grecs ont découvert ces voies et le christianisme a magnifié et accompli ces deux voies en la personne du Christ : les choses rentrent dans leur pleine lumière. Petit à petit l’Église entra en décadence, on vit l’apparition d’un monde sans Église avec l’annonce d’une catastrophe où l’Église ne joue plus son rôle et l’humanité est actuellement dans la nuit. Les hommes se glorifient d’être seuls avec eux-mêmes dans la nuit, qu’ils considèrent comme la lumière. Ils sont dans la caverne, attendant l’aube.

    F.S : À partir du christianisme, comment les théologiens peuvent-ils comprendre les dieux grecs ?

    B.V. : Pour moi, les dieux grecs désignent des forces et des énergies. Saint Grégoire Palamas (6) dit que Dieu passe par des énergies à la fois créées et incréées. Il a développé une théologie de l’énergie pour expliquer que l’on peut connaître Dieu par ses énergies, ce qu’il appelait l’expérience mystique. Il gardait ainsi l’idée que l’on pouvait voir Dieu à travers quelque chose d’autre. Ce n’est pas Dieu directement. C’est terriblement violent de dire que "je connais Dieu". Je vois Dieu à travers, je vois des icônes. Dans la nature, il existe différentes sortes d’énergie, l’énergie de la forêt, de la montagne, de la mer… Derrière tout ce que nous voyons, quelque chose de divin s’exprime et je pense que les Grecs ont vécu cette expérience. Quand nous sommes à la mer, une énergie particulière s’exprime, de même quand nous sommes à la montagne. L'énergie divine s’exprime partout et derrière tout. Nous ne sommes pas paganistes en prétendant que la mer, la montagne.. sont Dieu. Nous pensons que quelque chose de divin s’exprime derrière la mer, la montagne… En regardant la Nature, nous voyons une énergie divine supérieure s’exprimer à travers une parcelle de cette énergie.

    F.S. : Les philosophes grecs étaient-ils les seuls à concevoir ce type de vision ?

    B.V. : Dans toutes les civilisations du monde, nous retrouvons cette idée de puissance supérieure. Dans un récent dialogue que j’ai tenu avec André Comte Sponville (7), j’ai répondu à la question : Dieu est-il une invention culturelle occidentale ? Pas du tout. Si Dieu l'était, les Occidentaux devraient être les seuls à s’incliner devant une puissance supérieure. Or, dans toute les civilisations du monde, depuis la nuit des temps, le êtres humains s’inclinent devant quelque chose de nature supérieure, ce que nous appelons le «tout autre». Si nous retranscrivons les symbolismes des différentes traditions, nous découvrons des cohérences qui renvoient à un niveau d’expérience profond. Les dieux grecs ne sont pas une fantasmagorie. Ils renvoient à quelque chose de véritablement profond et à une véritable expérience spirituelle. Le Père Henri Le Saulx (8) est allé en Inde pour convertir les Indiens au christianisme. En réalité, ce sont les Indiens qui l’ont converti à l’hindouisme et quand il découvrit le dieu Shiva, qui normalement était assimilé au dieu de la mort, il découvrit en lui la lumière fulgurante qui vient du ciel qui sépare, purifie, une énergie extraordinaire, un sens de Dieu très fort. Dans le monde occidental, Dieu se manifeste en tant que personne et de façon invisible, partout, dans la profondeur.

    F.S. : Les philosophes grecs ne s’intéressaient pas seulement à la mystique mais également à la Cité, au bien vivre ensemble, à l’idée du citoyen philosophe.

    B.V. : Pour moi, la cité grecque, était de la mystique. Quand le philosophe Platon reprit l’expression de Pythagore, «le petit est au moyen ce que le moyen est au grand», il établit une relation entre le Corps, la Cité et le Cosmos. Et alors, nous découvrons une vision totalement mystique à laquelle je pensais à travers l'expression : «l’homme est fait à l’image de Dieu». Chez Platon, le corps et la cité sont faits à l’image de l’harmonie fondamentale de l’Être. La cité et  la politique sont des expérience mystiques. Prenons par exemple Aristote qui met l’amitié au sein de la cité. Pour lui l’amitié est une expérience mystique et non une expérience laïque. Le politique est d’essence mystique, la politique est une sorte de religion, c’est une religion sociale mais c’est une religion (9). L’expérience d’autrui, d’un ami, est la même chose que la Création du monde : nous passons du Chaos au Cosmos.

    F.S. : Qu’en est-il aujourd’hui ?

    B.V. : Dans le domaine de la politique, nous sommes gouvernés par des ignorants, qui n’osent pas avouer les racines religieuses de la politique. Le problème n’est pas la religion ou la laïcité, mais que nous passions d’une religion à une autre. Aujourd’hui quand nous évoquons la laïcité, ce n'est pas la laïcité en tant que telle mais une religion, qui n’ose pas dire son nom, qui dit très mal son nom et qui se veut une religion simplement humaine. Il n’existe pas de religion simplement humaine. Le religieux prend différentes formes et en particulier,  le corps, la cité, le cosmos sont une religion, tout est une religion. Comment peut-on penser qu’il existe des choses en dehors du religieux qui ne soient reliées à rien ? Osons dire que tout est religieux ! Quand la République a voulu établir le régime de la République, elle a fait une religion tout en prétendant ne pas en faire une. Quand les socialistes ont mis en place le régime socialiste, ils ont fait une religion tout en prétendant ne pas en faire une. Plutôt d'affirmer qu’il y a le religieux et le laïc, si nous disions les choses telles qu’elles sont, à savoir que la vie est fondamentalement religieuse, dans le sens d’une quête du sacré, et qu’on passe par différents types de religions ? nous aurions ainsi une vision beaucoup plus claire. À un moment donné la religion s’exprime socialement mais c’est une religion sociale. Nous sommes reliés à travers un vivre ensemble, un être ensemble et au fait d’y croire collectivement. Si nous ne croyons pas à la France, il n’y aura plus de France. C’est une foi et une communion collective. Quand nous avons tenté de fonder le politique sur des bases purement rationnelles, nous privilégié l’individualisme possessif, l’intérêt, le calcul, qui consiste à penser que nous sommes dans une société par intérêt. Nous constatons qu’aucune société ne peut fonctionner par simple calcul et nous n’avons vu aucune relation humaine dans lesquelles finalement tout irait bien par calcul.

    F.S. Cette situation se produit-elle quand il n’y a pas d’idéal ?

    B.V. : Absolument. L’autre n’existe pas, l’autre est un ennemi. Pour le neutraliser, je passe un contrat avec lui. Dans les familles où les parents ne s’entendent plus avec les enfants, que reste-t-il ? Un contrat. On ne leur demande même plus de dire bonjour, on leur demande de manger à l’heure. On fait un pacte parce que cela nous arrange. C’est la misère humaine. C’est un contrat social. C’est la misère totale !

    F.S. : Comment devenir ami de la sagesse ?

    B.V. : Dans le vie d’aujourd’hui, deux concepts sont importants : d'abord la nécessité et ensuite le plaisir. En premier lieu, la nécessité surgit quand nous avons commis des fautes dans la conduite de vie et que nous avons été dans l’hybris, la démesure. À ce moment-là, le corps, l'âme, la vie lancent des signaux d’alarme et nous ressentons la nécessité de vivre un salut, c’est-à-dire d’un changement de vie. Spinoza (10), l’a très bien exprimé, au début du Traité de la Réforme de l’entendement, en disant que s’il continuait à vivre dans les passions, il signait sa mort. Nous menons une vie, en se laissant piéger par des plaisirs faciles, nous rentrons dans des addictions et petit à petit nous ressentons  le besoin de changer notre vie. En second lieu, nous constatons que nous vivons des moments heureux, des conversations, des conférences, des livres, des tableaux, des musiques… nous rendent intelligents. Tout commence par un univers esthétique avant d’aller vers un univers moral et un univers métaphysique. Nous nous sentons bien avec des choses qui sont belles, avec des êtres qui sont bons, et avec des pensées qui sont lumineuses. À ce moment-là, nous disons que nous vivons dans la Sagesse, nous vivons dans la paix et dans le Savoir qui viennent d’en haut. Nous passons alors à un autre niveau. C’est le plaisir d’étudier. L’étude de la philosophie permet de découvrir tous les bienfaits et tous les savoirs que peuvent nous procurer le fait de rentrer dans l’Être, dans la profondeur et de se laisser guider par une autre réalité.

    F.S. : C’est le but de la philosophie pratique.

    B.V. : C’est exactement cela. Qu’est ce que la philosophie pratique ? C’est la pratique de la Vérité, la pratique qui consiste à rentrer et à vivre dans la réalité. Cela me paraît important. C’est la réalité matérielle et spirituelle et pas seulement réalité matérielle. C'est le modèle de la vie en monastère dans lequel on vit matériellement et spirituellement et dans lequel il existe une totalité. Ce n’est pas ce que nous vivons aujourd’hui. L’aspect spirituel a été totalement évacué. Il reste l’aspect matériel et l’on organise le bien-être matériel sans se préoccuper du tout du côté spirituel.

    F.S. : Aujourd’hui l’on réduit la culture au niveau d’une marchandise.

    B.V. : Nous parlons beaucoup de la culture marchandise sans en connaître vraiment le sens. Que la culture soit une marchandise n’est pas choquant en tant que tel, parce que la culture est un produit économique qui engendre une économie des richesses culturelles, un circuit financier. Cela fait partie de la vie et rien ne peut fonctionner dans ce monde sans une économie. Le problème se pose quand la culture n'est que marchandise.  Il existe différentes dimensions : la politique, l’économie, la morale et le spirituel. Quand les préoccupations économiques étouffent les préoccupations morales et spirituelles, cela ne va plus du tout. La culture devient alors une opération commerciale des marchands du Temple. Que les gens gagnent de l’argent avec la culture, c’est normal, il ne faut pas être utopiste. Nous écrivons des livres avec lesquels nous gagnons de l’argent mais nous n’écrivons pas de livres pour gagner de l’argent. Nous écrivons des livres, avec l'argent nous écrivons d’autres livres et nous réalisons d'autres projets… Il est normal que la culture soit entourée d'un circuit économique. Mais écrire un livre pour faire un coup commercial et le lancer comme on lance une nouvelle lessive, par une étude de marché pour savoir ce qui va plaire au public, est une démarche lamentable. Paul Lou Sulitzer (11) a publié des best-sellers selon cette méthode, et il n’a eu aucun succès et cela n’a intéressé personne. Il faut laisser les choses se faire naturellement. Quand quelqu’un écrit un livre que tout le monde trouve formidable et aime, il l’a écrit avec sa fraîcheur. Tant mieux s’il gagne de l’argent avec ce livre, il pourra ensuite réaliser autre chose. Arrêtons cette culture commerciale dans laquelle nous pensons à ce qui va plaire au public et arrêtons de fabriquer des produits publicitaires !

    F.S. : Cela conduit-il à la caverne que décrivait Platon ?

    B.V. : Oui.
    Propos recueillis par Fernand SCHWARZ

    (1) Deviens qui tu es, Bertrand Vergely, Éditions Albin Michel, 352 pages, 19 € (2) Du grec ancien sophistès : «spécialiste du savoir», désigne des orateurs, professeur d’éloquence de la Grèce antique dont la culture et la maîtrise du discours en font des personnage prestigieux dès le Ve av. J.-C. (dans le contexte de la démocratie athénienne) contre lequel la philosophie lutta en partie. Les sophistes développèrent des raisonnements dont le but était uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité (3) Philosophe français (1859-1941) auteur entre autres de l’Essai sur les données de la conscience, Matière et Mémoire, L’Évolution créatrice (4) De son vrai nom Roger Worms, écrivain et journaliste français (1919-1994), ancien résistant et confondateur de l’Observateur. Auteur de André Malraux, entretiens et précisions, 1984, Éditions Gallimard (5) Écrivain, aventurier, homme politique et intellectuel français (1901-1976). Il est allé en Indochine et a écrit La Condition humaine. Militant antifasciste, il combattit aux côtés des Républicains espagnols, s’engagea dans la Résistance française et devint ministre de la culture (6) Saint de l’Église orthodoxe (1296-1359) qui a développé cet adage selon lequel Dieu s’est fait homme, pour que l’homme devienne Dieu. Il résume une longue tradition qui touche à la question la plus fondamentale du christianisme, celle du salut ou de la déification de l’homme (7) Philosophe français (né en 1952) (8) Moine bénédictin breton (1910-1973), figure mythique du christianisme indien qui contribua beaucoup au dialogue entre le christianisme et l’hindouisme. Il partit en 1948 en Inde où il fonda un ashram avec Jules Monchanin qui s’était consacré à l’étude de l’Inde et aux liens existant entre le christinisme et la spiritualité indienne. Il se fit appeler Abhishiktananda (9) N.D.L.R. : comme l’explique l’historien des religions Mircea Éliade, le mot «religion» peut être un terme utile à condition de se rappeler qu’elle n’implique pas nécessairement la croyance en Dieu, ou des Dieux, ou des Esprits, mais qu’elle se réfère à l’expérience du sacré, et par conséquent est en rapport avec l’idée d’Etre, de signification et de vérité, dans son ouvrage La nostalgie des origines (10) Philosophe hollandais (1632-1677) dont la pensée eut une influence considérable sur ses contemporains et nombre de penseurs postérieurs. Auteur entre autres du Court traité de Dieu, de l’homme et de la Béatitude, du Traité Théologico-politique et du Traité de la réforme et de l’entendement, (un des ouvrages inachevé les plus importants qui décrit la pensée de l’auteur sur l’intelligence, la perception, l’expérience, la mémoire et les fondements de la théorie de la connaissance) (11) Né en 1946, homme d’affaire et écrivain français, inventeur d'un genre littéraire : le «western financier»

    Bibliographie de Bertrand Vergely

    Collection Essentiels de Milan (rubrique Philosophie) • Aristote ou l'art d'être sage • Les Grandes interrogations de la connaissance • Les Grandes interrogations esthétiques • Les Grandes interrogations morales • Les Grandes interrogations philosophiques • Les Grandes interrogations politiques • Hegel ou la défense de la philosophie • Heidegger ou l'exigence de la pensée • Kant ou l'invention de la Liberté • Nietzche ou la passion de la vie • Petit précis de philosophie grave et légère • Petite philosophie du bonheur • Les Philosophes anciens • Les Philosophes contemporains • Les Philosophes du Moyen Âge et de la Renaissance • Les Philosophes modernes • La Philosophie • Platon Autres collections : • Petite philosophie du bonheur, Pause philo • Le Dictionnaire de la philosophie, Les dicos essentiels Milan • Petite philosophie grave et légère, Pause philo • Petite philosophie pour les jours tristes, Pause philo • Pour une École du savoir, Milan Livres • Deviens qui tu es, Éditions Albin Michel, 2014 • Une vie pour se mettre au monde, Carnets Nord, en coll. Avec Marie de Hennezel, 2010 • Retour à l'émerveillement, Albin Michel, 2010 • Le Silence de Dieu, Presses de la Renaissance, 2006 • Voyage au bout d'une vie, Éditions Bartillat, 2004 • La Foi, ou la nostalgie de l'admirable, Albin Michel, 2004
    Deviens qui tu es Conférence du professeur Bertrand VERGELY Éditions F.D.N.A. 1h 34 mn 20s, 15 € Enregistrement de la conférence donnée par Betrand Vergely à l’auditorium de l’Espace Bellevue à Biarritz, le 28 novembre 2014

    La célèbre formule de Nietzsche interroge à plusieurs niveaux car le «Moi» dont parle le philosophe ne peut se réduire au «moi»: la jouissance de l’Être auquel il conduit est aussi celle de l’Être avec le monde entier. Il suppose l’actualisation de son potentiel, la fidélité à soi, la capacité à se dépasser car «à n’être que ce que l’on est, il y a renoncement à l’ Être». Cette aventure magnifique nous amène peu à peu, à accéder à des niveaux de conscience plus fins, plus profonds et à faire, ce que nous Sentons pour mieux Servir la Vie et  l’Autre, en qui nous pouvons voir le magnifique, l'Absolu, l'Inconnaissable…

    Pour se procurer ce DVD Dans les écoles de philosophie Nouvelle Acropole www.nouvelle-acropole.fr Rubrique "Où sommes-nous ?"  
    Bertrand VERGELY,
  • Interview Bruno Quenioux - Le 30/08/2014

    Le vin, révélateur de la vie intérieure

    Il existe un rapport particulier qui lie l’homme au vin. Le vin délivre un message invisible, celui de l’amour divin éternel et du divin miracle de la vie. Bruno Quenioux l’a bien compris. La revue Acropolis a rencontré cet amoureux du vin qui parle de sa passion avec poésie et mystère, dans sa boutique parisienne.

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    Acropolis : D’où vient le nom de votre boutique, Philo Vino ?

    Bruno Quenioux : Philo vient du grec phile qui signifie : «amour». L’amour est le fil conducteur de la symbolique du vin et du travail qui lui est attribué. C’est un journaliste qui a baptisé ainsi le magasin. Et ce nom convient à merveille, car mes amis disent que, dans mes veines, j’ai l’amour du vin. Le vin est la boisson de l’amour divin éternel qui apparaît dans les manifestations de la création. Ce vin est la lumière qui brille en tout lieu... Toute chose a bu ce vin. La sève qui monte dans la vigne est la lumière de l’esprit. Notre âme s’enivre de ce vin immortel car elle éprouve le miracle du vin comme un divin miracle de la vie. Ce miracle est l’amour.

    A. : D’où est née votre passion pour le vin ?

    B.Q. : J’ai arpenté la Bourgogne à pied. J’y ai dormi à la belle étoile. C’est une région bénie pour la vigne. Un lieu où il y a de la vigne est un lieu chargé de forces symboliques. Un lieu sacré. La Bourgogne s’est révélée à moi comme une cathédrale infinie. J’ai fait un véritable pèlerinage à pieds découvrant aussi des magnifiques églises romanes. J’ai découvert l’histoire médiévale de cette région. Les vignobles des ordres de Cluny (1) et de Citeaux (2) m’ont beaucoup appris et là j’ai reçu le message du pinot noir. L’école du vin est une école du message et j’ai appris à comprendre celui des vins d’autres régions. J’ai découvert le pinot noir au cœur des vignobles des moines de Cluny ; ce vin ne se déguste pas, il s’écoute et se ressent. Il fait partie de l’inconscient collectif de cette région. Ce qui me passionne est la période médiévale romane. Les ordres de Cluny et de Citeaux ont porté l’art du vin à son paroxysme. Ils cherchaient la lumière de la matière. Je pense que les moines ont agi avec beaucoup de rigueur dans leurs gestes, avec une grande disponibilité pour transmettre d’âge en âge les bonnes connaissances. Cela m’a beaucoup touché.

    A. : Quelle relation faites-vous entre l’homme et le vin ?

    B.Q. : Les vignerons, dans leur grande majorité, n’expriment pas de concept sur le vin mais beaucoup perçoivent un message invisible, une relation particulière entre l’homme et la matière. Le vin est un révélateur du mythe de chaque personne et de sa vie intérieure. Il faut amener chacun à trouver son propre goût, à écouter son corps chanter, sans se laisser influencer par les «experts». Un de mes amis dit toujours : «Sois toi-même, les autres, c’est déjà pris !». Et je trouve cela très juste. C’est pourquoi j’encourage les clients à goûter comme soi-même et pour soi-même. Les experts se ressemblent tous. Je pense qu’il faut désapprendre et ne pas vouloir devenir un expert, mais être à l’écoute de soi-même.

    A : Vous parlez d’écoute ?

    B.Q. : Oui. Il s’agit de redécouvrir l’écoute intérieure et la préciosité de la terre. Par exemple, asseyez-vous et regardez les abeilles butiner ; vous allez découvrir que ce sont les fleurs qui appellent les abeilles. C’est la même chose pour les vaches : il y a une résonance entre l’herbe et la vache. Un paysan révèle quelque chose d’incroyable et de miraculeux. Nous avons tous les moyens de «sentir» ce qui est juste et harmonieux, si on rompt avec les différentes formes de manipulation. Le très grand vigneron ne «prend» pas la terre. Il reçoit la récolte, les fruits, le vin. En développant cette vraie conscience, il entre en résonance avec sa terre et il fait du «bio» sans le savoir.

    A : Justement, ne pensez-vous pas que le terme de «bio» est galvaudé aujourd’hui ?

    B.Q. : Oui, le «bio» est moribond. Ce n’est pas le vrai sujet. C’est un concept très petit par rapport au vrai sujet qui est la conscience du paysan et sa participation active et aimante au miracle de la vie. Le bon vigneron entre en résonance avec son vin. De même que le client entre en résonance avec un vin et c’est quelque chose que je favorise car j’y crois beaucoup. Je crois à l’intuition dans ce domaine.

    A : Le vigneron traditionnel n’est-il pas alchimiste ?

    B.Q. : Oui, il y a un parcours alchimique dans la réalisation du vin. En effet, il y a une véritable mythologie du vin. Tout est très symbolique. Nous retrouvons le mythe de Dionysos (3). Le raisin est piétiné, comme réduit en cendres. Il y a là une révélation profonde sur la nature des choses. Le jus de la treille contient le pire et le meilleur, qui est comme pour l’Homme la connaissance du bien et du mal ; cette dualité doit mourir pour trouver l’unité. Le vigneron doit donc piétiner son œuvre pour qu’elle meure. La cuve symbolise ce lieu de mort et de résurrection. Il faut noter la parenté des mots : cave, caveau, cuve. Le caveau où l’homme est enterré après sa mort, n’est-il pas le lieu du retour à l’unité et de la résurrection ? Nous retrouvons là l’arche de l’Alliance avec l’exhortation de saint Jean à faire l’unité en soi pour aider l’univers. Lorsque le raisin est devenu vin, ce sont les noces entre le feu et l’eau ; le vin étant du feu dans l’eau.

    A. : Quel est le processus de création du vin ?

    B.Q. : La création du vin ne passe ni par la carbonisation, ni par la putréfaction. Le vin répond à des connaissances des lois qui font que la matière se cristallise lentement ; l’eau du vin est alors synonyme de vacuité et de mouvement. La tentation de l’homme moderne est de garder tout ce que le raisin contient pour avoir du fruit. Les modes de vinification modernes coagulent la structure, le vin devient alors plus noir et ainsi très séduisant. C’est un phénomène d’ostentation qui me fait penser à la pornographie : on veut en mettre plein la vue, sans se soucier du message profond. Ces nouveaux critères sont ceux qui priment aujourd’hui et de nombreux vignerons produisent des vins selon ces critères pour mieux les vendre. Ils ont oublié que la vinification est une transe où l’eau et le feu s’apprivoisent peu à peu pour faire le UN, le VIN. Le feu de nombreux vins actuels est plutôt séduisant et satanique.

    A. : En guise de conclusion, quels conseils donneriez-vous pour le choix d’un bon vin ?

    B.Q. : Le conseil que je donnerais est très court et très clair en ce qui concerne le vin : le vin est une quête qu'il ne faut se laisser voler par aucun expert. Soyez vous-mêmes, soyez authentique, laissez-vous choisir par le vin qui vous parle de vous et de votre aspiration. Faites confiance à votre corps qui sait ce qui lui fait du bien, car le bon vin peut soigner. La saveur du vin résulte de sa source vibratoire et il est bon de ressentir cette vibration.

    «L’eau est le rafraîchissant du corps, le vin, celui de l’âme» Bruno Quenioux
    Propos recueillis par Louisette BADIE et Marie-Agnès LAMBERT Bruno Quenioux a été interviewé à France Culture par Alain Kruger, le 30 aout 2014

    Philo Vino La cave des vins de Bruno Quenioux 33, rue Claude Bernard - 75005 Paris - Tel : 01.43.37.13.47 www.philovino.com - bruno.quenioux@philovino.com


    (1) Lieu de Saône et Loire où se trouve l’abbaye, vestiges d’un centre spirituel, siège du plus grand ordre monastique médiéval d’Occident. Elle fut fondée vers 909/910 par le duc d’Aquitaine et Guillaume 1er, comte d’Auvergne. Elle fut un foyer de réformation de la règle bénédictine et centre intellectuel de premier plan au Moyen-Âge (2) L’abbaye de Cîteaux, située en Bourgogne est le berceau et le chef de l’ordre cistercien- trappiste. Elle fut fondée par Robert de Molesme en 1098. Maison-mère à la tête de plusieurs centaines de monastères ayant marqué pendant plus de sept siècles la vie spirituelle, économique et sociale du monde chrétien, elle fit de Cîteaux un centre spirituel majeur de l’Europe (3) Dieu de la vigne, du vin et de ses excès ainsi que du théâtre et de la tragédie. Fils de Zeus et de la mortelle Sémélé. Assimilé au dieu Bacchus des Romains et au dieu italique Liber Pater

    Vient de paraître Un grand Bourgogne oublié Histoire complète Manu GUILLOT – Hervé RICHEZ – Boris GUILLOTEAU Éditions Hachette, 108 pages, 18,90 € Propriétaire d’un domaine viticole bourguignon, Manu a une obsession, comme son père avant lui : faire un grand vin. Il loue la parcelle du clos de la Molle Pierre, convaincu qu’un grand terroir a été oublié. Un ami de Manu trouve un lot de bouteilles anciennes sans étiquette, hormis une belle inconnue née en 1959. À la dégustation, l’émotion de Manu est énorme. C’est le plus grand vin qu’il ait jamais bu. Il n’a de cesse de retrouver ce qu’était cette bouteille ! C’est avec les pieds de vigne qui ont permis ce prodige qu’il veut replanter la Molle Pierre, en l’honneur de son père disparu. Commence alors plus qu’une enquête, une quête vitale... Dans cette bande dessinée, figurent des acteurs incontournables et réels du monde du vin, des sommités dans leur métier. Le vin et la médecine À l’usage des bons vivants et des médecins Marc LAGRANGE Editions Féret, 175 pages, 39,90 € Un ouvrage passionnant, véritable encyclopédie sur ce breuvage connu depuis 5000 ans. Comme le dit le professeur Christian Cabrol : c’est «une somme de documents, émaillée d’anecdotes savoureuses, truffée de sentences, de citations, de proverbes, d’aphorismes, très facile à lire et à suivre grâce à la prose alerte de l’auteur et aux illustrations.» L’auteur lui-même nous livre ce conseil : «le vin, symbole fort de notre civilisation, doit rester avant tout ce qu’il est devenu, le témoin d’une amitié bien vécue, consommé avec la modération souhaitée par Saint Benoit, apprécié dans la convivialité et l’affection d’êtres chers.»
    Bruno Quenioux,
  • Interview Gilbert Durand - Le 20/01/1985

    Que sont devenus le mythe et l’imaginaire en Occident ?

    Philosophe et sociologue, Gilbert Durand est décédé le 7 décembre 2012. Créateur des Centres de recherche sur l’imaginaire, il laisse une œuvre immense (plus de 350 ouvrages et articles scientifiques connus à ce jour) qui a ouvert et inspiré une voie à une réflexion dont se réclament aujourd’hui plus de 80 centres de recherche dans le monde sur la pensée symbolique. Il a exploré les données anthropologiques de l’imaginaire humain, dont il en a dégagé les formes invariantes. La revue Acropolis l’a rencontré en 1985.

    Né le premier mai 1921, Gilbert Durand s’engagea dès 1940 dans la Résistance. Officier des F.F.C. et des F.F.I. (1), il connut les geôles nazies et fut décoré pour faits de Résistance, de la Légion d’Honneur et de la Croix de guerre. Il reçut également la médaille de la Résistance, la médaille des déportés et internés résistants. Agrégé de philosophie en 1947, il fut pendant plusieurs années professeur titulaire, puis professeur émérite d’anthropologie culturelle et de sociologie à l’Université de Grenoble. Il est le fondateur du Centre de recherche sur l’imaginaire, qui regroupe actuellement trente laboratoires, dont dix implantés à l’étranger. Il est l’auteur de nombreux ouvrages. Son premier livre, Les Structures anthropologiques de l’imaginaire est devenu un classique, constamment réédité. Citons parmi ses autres ouvrages L’imagination symbolique, Figures mythiques et Visages de l’œuvre, Science de l’Homme et Traditions, La Foi du cordonnier… Il nous livre, ci-dessous, un panorama tout à fait extraordinaire du mythe et de l’imaginaire dans l’Occident d’aujourd’hui et de demain.

    Acropolis : Nous assistons aujourd’hui à une perte d’intérêt des individus pour la société dans laquelle ils vivent. Par exemple, un sondage réalisé dernièrement annonce que 50 % des Français ne se sentent pas concernés par les mouvements idéologiques actuels et pensent que d’ici l’an 2000 (donc dans quinze ans) il n’en existera plus ou peu. Le problème est celui du nihilisme d’une part, d’une sorte d’énergie centrifuge dispersante et d’autre part, de l’échec des idéologies qui doivent reconnaître aujourd’hui, qu’aucun idéal n’est capable de réunir et de lier les gens, c’est-à-dire qu’il provoque un renversement. Comment peut-on sortir de cette impasse ?

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    Gilbert Durand : Certains pressentent les choses. Je pense au Ministre de l’Éducation nationale. Il pressent que le tissu français est en train de ficher le camp, et veut faire à nouveau chanter la Marseillaise. On se moque de lui dans certains journaux, mais peu importe. Il y a donc un pressentiment général chez les gens qui pensent. Ce qui est plus grave, et je le disais il y a bien longtemps au fondateur de l’Europe, de la C.E.E. (2), René Mayer : «vous ne ferez jamais une Europe sur du charbon et de l’acier, parce que les intérêts européens profonds sont dans les cultures de l’Europe. On va avoir de grandes surprises politiques en Europe. Car précisément, le jeu des partis politiques des tendances idéologiques, ne coïncide plus avec la réalité du «psychoïde» européen, c’est-à-dire de l’ensemble des tendances, mouvements, idées et symboles qui se dessinent. Ce nouveau modèle n’est pas accepté par les institutions officielles : états, écoles, partis, confessions…

    A. : Donc, l’important est dans les croyances et non dans la recherche des technologies ?

    G.D. : Bien sûr ! Dans les croyances, les convictions impliquées dans des formes culturelles. Et on ne fera jamais rien uniquement autour du prix du lait de l’Europe verte, du charbon et de l’acier, ou même autour de la défense. En effet, la défense de quoi ? Je pose brutalement la question : la défense de quoi ? Dans les sondages on est effrayé ! La plupart des jeunes Français ne sont pas contre le service militaire mais la plupart des Français disent : «on ne se battrait pas !» Alors à quoi bon une Défense qui ne défend plus rien ? Alors, il y a là un paradoxe qu’il faudrait bien voir de près. Il y a une démobilisation, je ne dis pas morale ; il ne s’agit pas d’un «réarmement moral» mais d’un réarmement imaginaire, mytho-culturel de la vieille Europe, qu’il faudrait faire. Or, il y a des pressions très fortes de part et d’autre. L’Est n’a aucun intérêt à ce que l’Europe se réarme sur le plan mythologique. Les Églises, dont c’était le rôle sont complètement démythologisées. Les États-Unis, quant à eux, n’y ont aucun intérêt. Ils se sont placés sous une idéologie simpliste comme diffuseur d’un simple pragmatisme économique. Tout cela est négatif pour l’Europe. Malgré les apparences, je pense que se recréeront des courants, des «mouvements» coordonnés, à différents niveaux. Car le tissu sociologique est fait de croyances et de mythes. Ils se recréeront sectoriellement. Il y a une coupure entre le pays institutionnel avec des institutions scientifiques, pédagogiques, politiques et une «socialité» réelle qui «bricole» ses mythes, ses convivialités ; «l’ombre de Dionysos» pèse sur elle faute de mieux car il n’y a rien d’autre. Nous n’en sommes plus à la trahison des clercs mais à leur démission pure et simple ! Clercs d’Église comme clercs d’État !

    A. : Nous assistons aujourd’hui, en conséquence au refus du Mythe avec toutes ses conséquences d’une irrationalité transformée en barbarie. Que pensez-vous d’un système plus «rationnel» dans le sens des sociétés traditionnelles…?

    G.D. : Oui. Michel Cazenave me disait : «Vous voudriez un mythologisme bien tempéré…» Oui ! Quelque chose qui organise ceci de façon cohérente et non de façon barbare, sauvage, agressive et spontanée. Alors qu’une mythologie livrée à elle-même risque d’être portée, comme on l’a vu chez les nazis à fleur de pulsions et non pas organisée dans un sociologisme spécial. Notre Europe des marchands risque d'être une seconde République de Weimar…

    A. : Pourquoi affirmez-vous que bien que vaincu, c’est Hitler qui a gagné la dernière guerre d’un point de vue sociologique ?

    G.D. : Je répète cette boutade : Hitler a gagné la guerre d’un point de vue sociologique. Car nous n’avons pas su alors, démocraties européennes et américaines, tirer les leçons de nos défaites. Hitler a failli gagner matériellement la guerre : cela a tenu à un fil. Mais par les procédés qu’il a utilisés, on peut dire aujourd’hui qu’il l’a, hélas, gagnée moralement. Dans le monde d’aujourd’hui, on voit que les génocides, les systèmes d’exclusion radicale, les fantasmes divers de puissance se sont répandus. La torture s’est banalisée et est devenue une chose quotidienne. Le terrorisme international reprend des méthodes qui étaient celles de la Nuit de cristal (3) ou de la Nuit des longs couteaux, (4) pour reprendre une terminologie nazie. Cela me paraît inquiétant, car, face à cela, les démocraties occidentales ont les mêmes réactions qu’elles avaient vers 1933, c’est-à-dire des réactions purement rationalistes — d’un rationalisme démodé — hypothético-déductives et n’ont pas tenu compte des grandes découvertes qui ont failli donner à Hitler la victoire matérielle, mais qui ont également accompagné la naissance d’une philosophie comme celle de Cassirer (5), d’une nouvelle psychologie issue de Freud, puis de Adler et de Jung, enfin tout un immense renouveau de l’étude de l’homme, qui semble proscrit, marginalisé, comme il l’était vers les années 1930 en Europe. La société allemande du début du siècle était très centrée sur le positivisme des techniques qui a pu faire illusion à un moment donné. Hitler, un des premiers et son équipe, ont vu, grossièrement, il faut le dire, qu’il y avait d’autres ressorts, et dans un groupe social, et dans l’individu, — n’oublions pas que Freud lui-même est de civilisations germanique —, des ressorts profonds que les institutions officielles ne voyaient pas. Alors, quand je dis qu’Hitler a gagné la guerre, j’ai peur d’une chose, qu’effectivement les démocraties occidentales, avec leurs idéaux, restent perdantes parce qu’elles se refusent à utiliser les moyens de diffusion, propagande et information qui sont ceux d’une nouvelle anthropologie, et que quelque fois la publicité utilise. Elles sont démobilisées comme elles l’étaient déjà vers 1930.

    A. : Mais devant ceci, le rationaliste dit : «vous voyez les dégâts que cela peut causer : donc non au Symbole ; non à l’imaginaire, non à la Tradition»

    G.D. : Je leur dis : «vous dites non ! Mais vous ne pouvez empêcher les choses d’exister ou alors c'est la politique de l’autruche ! On ne peut pas, par une simple négation, supprimer cette pesanteur pulsionnelle. C’est inscrit même dans la psychanalyse la plus primitive. On ne supprime pas ces pulsions de l’inconscient, figuratives du Mythe, ces configurations imaginaires. Le rationalisme modèle 1882 fait pêché d’angélisme !». Et c’est ce que je réponds à ce rationalisme périmé. Au contraire, ils devraient se demander : «pourquoi nous, rationalistes, nous démocrates, nous partisans des Droits de l’Homme, avons-nous failli être écrasés par Hitler ?» Il faut se demander pourquoi. Alors pourquoi, nous, Europe, avec une tradition judéo-chrétienne et démocratique, repousserions-nous l’avantage du Mythe et de ses puissances ? À Hitler, il ne fallait pas opposer la déesse Raison, mais d’autres dieux, d’autres puissances, d’autres noumènes.

    A. : Ce que vous dites est impressionnant car finalement c’est comme s’il y avait une sorte «d’arriérisme» qui était en train de s’installer, une sorte d’obscurantisme, à partir du moment où nos systèmes à penser, nos démocraties dont vous parlez, n’ont pas compris le renouveau extraordinaire qui se produit et la réaction que la science même est en train même d’apporter à ce «mécanisme» du XIXe siècle.

    G.D. : Voilà ! Parce que non seulement il y avait Freud, dans cette révolution gigantesque, mais il y avait aussi Einstein, Planck (6), Fermi (7), Bohr (8), Dirac (9). Les politiques et les pédagogies n’ont pas suivi. Elles sont bloquées et c’est cela le drame. Et le danger est qu’elles se croient progressistes, alors qu’elles sont, comme vous disiez, arriéristes. Et je pense aux Américains qui se croient encore dans une atmosphère anthropologique qui est celle du XIXe siècle.

    A. : Nous ne pouvons même pas dire que les Américains sont dans une sorte de romantisme ?

    G.D. : Non, même pas. Ils sont dans un pragmatisme positiviste qui était celui de la fin du XIXe siècle. Il y a là une erreur fondamentale. On m’a demandé la traduction d’un de mes ouvrages en américain, et si je fais une préface, ce sera assez violent. Je dirai : «attention, vous êtes à Pearl Harbour, et à la défaite devant un Giap (10) quelconque. Car vous n’êtes plus dans les problématiques de l’anthropologie et de l’épistémologie contemporaines».

    A. : Selon vous, le nouvel obscurantisme que nous vivons est dû au fait que progressivement les mythes, les puissances de l’imaginaire se sont vus lâchés par les institutions officielles. Que s’est-il passé ?

    G.D. : On peut dire qu’il y avait dans le passé, une régularisation du Mythe par les grands systèmes religieux fondateurs de l’Occident, «triadisme» romain, judaïsme, protestantisme, catholicisme, orthodoxie orientale. C’étaient des systèmes régulateurs. Lorsqu’apparurent le «Kulturkampf» (11), le positivisme français et le pragmatisme anglo-saxon, il y eut une démythologisation généralisée. Même pour les Églises — je pense à Bonhoeffer (12), Kobs (13)… et aussi au judaïsme allemand —, le Mythe était quelque chose qu’il fallait expulser pour en revenir à des positivités historiques, comme de nos jours dans certains mouvements issus de Vatican II chez les Catholiques.

    A. : La spiritualité s’est intellectualisée et a permis les manipulations incontrôlées du Mythe et du Symbole.

    G.D. : Les puissances du Mythe, les puissances de l’imaginaire qui sont fondamentales, se sont retrouvées lâchées par les institutions. Alors, elles se réinvestissent, chaque fois qu’un leader plus ou moins renseigné les manipule. Sur le plan individuel, cela fait la vogue des psychanalyses… Il y a eu manipulation nazie ; il y a eu manipulation stalinienne ; il y a manipulation chaque fois que quelqu’un ou un groupe, non contrôlé la plupart du temps, prend en charge cette manipulation. Nous voyons en France même des desseins racistes se dessiner. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de pédagogie adaptée à ces problèmes-là. On continue à ronronner une pédagogie complètement démodée mais ces puissances existent bien. Elles sont larvées dans tous les moyens vidéo actuels. Elles sont de toutes manières dans l’inconscient collectif. Alors on est toujours à la merci de quelqu’un qui manipule. Hitler, Gœbbels et Rosenberg ont été des manipulateurs grossiers et efficaces de certaines formes imaginaires et mythologiques — c’est évident — et qui n’étaient plus contrôlées par aucune Église ni même par aucun «État» en tant que consensus politique. Et ce qui est paradoxal, c’est qu’au moment où on s’aperçoit que la mythologie — pour utiliser ce terme — était valable, ou que les puissances mythiques étaient efficaces, à ce moment-là, les religions de l’Occident se sont mises à démythologiser frénétiquement. Alors, toutes ces puissances mythiques qui n’étaient plus centralisées par personne – ce n’était plus le Dieu des Juifs, ou les puissances séphirotiques de la Kabbale (14) ou les hiérarchies hagiographiques (15) du catholicisme, les doctrines trinitaires —toutes ces théologies de l’image, de la théophanie, ont été livrées à un Wotan (16). Carl Gustav Jung avait, dès 1926 (premier article) puis 1936, dénoncé l’arrivée de Wotan, en disant : «Attention, il y a un vide ! et c’est le dieu des steppes, le dieu sauvage, le dieu brutal qui arrive, et qui peut être manipulé par le premier venu». Il n’y avait plus de tampon mythologico-théologique. Comme on n’avait pas supprimé pour cela, ni l’imaginaire ni les puissances du mythe, c’est allé au premier venu. En politique — comme le dit de l’amour un poète — il suffit d’être alors le «premier venu». Aujourd’hui, on assiste au même phénomène. Pourquoi les jeunes vont-ils vers les sectes, vers les orientalismes plus ou moins frelatés ? Pourquoi vont-ils ailleurs ? Parce qu’ils ne trouvent plus dans les structures mythogéniques de l’Occident, occultées par les institutions, de quoi les satisfaire.

    A. : Aujourd’hui, il n’y a pas de volonté politique pour la réintégration de l’imaginaire ; mais si on fait de la politique-fiction, quelles seraient selon vous, les valeurs qui serviraient à un renversement de la situation ?

    G.D. : J’ai l’idée et le projet, non en France, mais dans un pays d’Europe, de créer des «Rencontres internationales sur l’imaginaire européen». je pense que le pays qui acceptera cela, qui donnera des moyens, jouera un rôle historique considérable car ce n’est pas le recensement des ressources qu’il faut faire, car il est facile à faire, ce n’est pas un catalogue non plus, c’est simplement une mise ensemble, un peu comme on le fait — sans intention politique — à l’Université Saint Jean de Jérusalem (17) ; mais là, ce serait avec une intention politique, une politique d’Europe, une volonté de mettre ensemble les valeurs qui ont fabriqué l’Europe au cours de l’Histoire, les valeurs de placement imaginaire, les valeurs du Mythe, les valeurs qui ont donné naissance aux courants d’expansion européenne, et de réintéresser des chercheurs et des intellectuels de toutes nations, de toutes cultures, à leur patrimoine commun, si l’on veut que ce patrimoine soit commun.

    A. : Oui, sans pour autant faire un retour en arrière dans une sorte de nostalgie passéiste.

    G.D. : Non, au contraire ! Parce que je suis Européen, je suis un partisan de l’avancement des sciences qui nous ont amenés à une certaine puissance et maîtrise technologique par des rationalismes nouveaux, ignorés du vieux rationalisme. Et cela commence dès la relativité, cela continue avec Niels Bohr, la nouvelle théorie quantique — je pense à Costa de Beauregard en France (18), à Capra (19) qui est autrichien mais qui vit aux États-Unis, à David Bohm (20) à Londres…

    A. : C’est la fin de la linéarité rationnelle.

    G.D. : Oui, mais c’est bien un rationalisme, un rationalisme complexe, je pense à B. Nicolescu (21), à une quantité de gens. Nous sommes légion d’épistémologues ; je pense à Edgar Morin, qui est un bon ami. Nous nous rendons très bien compte que la rationalité de 1985 n’est pas celle de 1882. Nous revendiquons un rationalisme naissant car dans cette épistémologie sont inclus les progrès d’une psychologie et d’une sociologie des profondeurs. Sociologie qui peut se définir de Sorel (22) à G. Dumezil (23) et à Éliade (24), et à moi-même. Tout cela a un trait commun, c’est qu’une configuration mentale anthropologique européenne nouvelle est née, que des gens comme Lupasco (25) avaient eu le mérite de dégager, il y a déjà fort longtemps, contre vents et marées. Tout cela a crée une solidarité. Mais le drame, c’est que les institutions ont soixante-dix ans de retard, la pédagogie, les instituts de recherche … Je ne parle même pas des institutions politiques qui sont tellement dépréciées que plus personne n’y attache une importance véritable. Je dis souvent qu’il faudrait faire un autre — je dis bien «autre» (alter) — tout autre Kulturkampf. Ce serait le moment d’engager un nouveau combat. Je prends le mot bismarkien de «kulturkampf» mais en le retournant complètement. Dans ce combat, nous dirions qu’il y a une physique d’avant-garde qui n’est pas le vieux rationalisme, une biologie avec Sheldrake (26), avec Waddington (27), Lorenz (28) et Portmann (29), il y a une sociologie nouvelle, tout un mouvement qui doit peu à peu se grouper et réfléchir sur ses racines culturelles.

    C’est pourquoi je rêvais de ce «Rencontres internationales» sur le bilan imaginaire de l’Europe. J’ai recensé au moins sept configurations culturelles européennes, disons — pour taquiner les rétro-rationalistes — «sept Anges» qui veillent aux portes de l’Occident : l’ange juif, l’ange hellénique, l’ange romain, l’ange germanique, l’ange celtique, l’ange ibérique, l’ange slave. Tout cela dessine une configuration de cultures solidaires, d’où sont nées les idéologies les plus généreuses de l’Europe. C’est le réseau solidaire de ces différences qu’il faut dégager. Chaque grande travée de l’Europe — les sept que je discerne tout au moins (il y en a d’autres si on affine et subdivise) — est porteuse d’un espace. Un espace latino-roman, qui se traduit dans l’architecture romane, est très différent de l’espace germano-baroque ; car le baroquisme est né dans ce climat musical de l’Allemagne. Une basilique romane et le «Gésu» (30) à Rome sont tout à fait différents en matière de configuration, de sensibilité, d’emplacement de l’image, et par là même, de signification porteuse. Certains l’avaient vu, mais surtout chez les esthéticiens, Eugénio d’Ors (31), Worringer (32)… Donc cela n’a pas été pris au sérieux ! Vous comprenez, quand on voit l’espace byzantin fermé, les grandes mosaïques frontales sur les murs, c’est aux antipodes — bien qu’étant européen — de l’espace baroque ou même de l’espace celto-gothique. Or cela, il faut le raviver et pour ce faire, il faut une institution, dont j’ai déjà posé les bases.

    A. : Mais y a-t-il une hiérarchie dans ces espaces ?

    G.D. : Il est évident que certaines figures sont plus à l’aise dans certains espaces que dans d’autres. Mais je ne pense pas qu’ils constituent une hiérarchie. Il doit y avoir un petit nombre d’espaces. Je ne sais même pas s’il y en a sept. Il y a sept configurations culturelles mais je ne sais pas si elles recouvrent chacune un espace. Il n’y en a peut-être que trois ou quatre. Il est certain qu’il y a des redondances, dont tous les historiens de l’art se sont aperçus. Certains ont pu dire qu’il y avait plusieurs baroques, ou plusieurs époques classiques. Je ne sais pas, mais ce qui est certain, c’est qu’il n’y a pas de hiérarchie, puisqu’il y a redondance. Dans ma jeunesse par exemple, et parallèlement au gigantisme mussolinien, nazi ou stalinien, vous aviez en France une sorte de néo-classicisme froid. Le Palais de Chaillot remplaçait le Trocadéro qui était d’un baroquisme Second Empire. C’étaient les théories de fonctionnaliste de Paul Souriau (33)… En Russie, il y avait une foule de théories qui se voulaient anti-esthétiques et qui étaient fonctionnalistes. C’était une sorte de retour au classicisme. De nos jours, il semblerait au contraire, par le rétro, qu’il y ait un retour au Jugendstil (Art nouveau en allemand), à Gaudi (34), Majorelle (35), l’École de Nancy (36)… Je pense donc qu’il n’y a pas de hiérarchie mais un consensus, né de rencontres.

    A. : Sans tomber dans un syncrétisme.

    G.D. : Non. En gardant le particularisme germanique, juif, catholique, romain, grec, byzantin… Ce qui est inéluctable car même si les Églises cèdent, les sensibilités esthétiques restent. C’est une seconde nature qui s’est créée, et malgré le fléchissement des institutions imaginaires, elle perdure.

    A. : Donc, pour vous, tout ceci est un noyau de développement pour l’avenir.

    G.D. : Oui. Regardez aussi du côté de la judaïté azkhénase celle qui existe en Europe. Il est certain que les Juifs ont réussi par contrainte dans certaines professions, parce qu’elles leur étaient réservées, mais ils réussissent beaucoup dans le domaine de la direction musicale, de l’interprétation musicale, même du chant, car il y a une certaine sensibilité des Juifs d’Europe qui s’est dessinée à travers une certaine créativité musicale.

    A. : Peut-être aussi par le «refus» de l’image.

    G.D. : Très certainement. Elle a coïncidé avec le refus de l’image dans le luthérianisme et le protestantisme en général. La musique européenne est née là. On voit au XVIe siècle la querelle entre les Jésuites qui refusent Luther et sa musique. Luther était un musicien, un des fondateurs de la musique allemande. Les Allemands se sont servis d’un moyen d’imaginaire culturel, tout comme les Juifs. C’est un paradoxe. On va trouver que Juifs et Germains sont très parents ! C’est un des éléments constitutifs de cet ensemble européen. Politiquement, que faire, avant de penser à un Saint Empire, qui ne serait pas romain-germanique mais qui serait européen, avant de penser à un consensus, il faut créer un climat de «rencontre» sur ce plan des images et des Mythes. Au Portugal, j’ai fait depuis quelques années une prospective des mythologies constituantes (je l’ai fait un peu pour la France) — qui transparaissent au travers de l’histoire du Portugal, de la Conquête… Des stéréotypes qui reviennent constamment et s’incarnent dans l’Histoire. Mais chaque nation, chaque peuple d’Europe est riche de telles hormones imaginaires !

    A. : C’est l’imaginaire apparemment qui gouverne l’Histoire.

    G.D. : Bien sûr ! Pour citer l’exemple français, il est typique que la France ait un penchant pour les héros malheureux. Vercingétorix en est l’archétype. S’il n’existait pas, il faudrait l’inventer. De Vercingétorix à De Gaulle, en passant par Jeanne d’Arc, par Napoléon à Sainte Hélène, cela a toujours été le même schéma. Toujours ce schéma du héros que le peuple lâche ou qui est lâché par quelqu’un, et que soudain, la nation reconnaît comme son héros , une fois qu’il est martyrisé. C’est très français.

    gd

    A. : Oui, il faut qu’il passe par le martyr.

    G.D. : En plus petit, notre roi le plus aimé, c’est Henri IV, parce qu’il est poignardé, aussi assassiné par Ravaillac. Il a un schéma de héros français dont Vercingétorix est l’archétype et qui se répète. De Gaulle est déjà parti dans sa solitude en 1946 et à la fin de même. Pompidou, qui était un homme médiocre, est devenu un héros national parce qu’il a eu une fin douloureuse. La France se reconnaît dans ces héros malheureux. En Espagne ou au Portugal, ce ne serait pas possible. Un héros ne pourrait être malheureux. Il peut se cacher, s’occulter et attendre.

    A. : Il y a l’exemple typique du Cid Campeador (37) en Espagne.

    G.D. : Il y a donc des schémas culturels qui modèlent la configuration historique.

    A. : Mais qui résident dans une dimension métaphysique ou du moins dans une dimension du sacré. Comment les situer ?

    G.D. : C’est une dimension mythique. Un schéma mythologique. On peut l’analyser par phases comme le fait Lévi-Strauss (38), et voir qu’il y a des constantes qui se répètent différemment selon les ensembles culturels. Alors je pense que des «Rencontres» pourraient étudier cela systématiquement ou en créer l’amorce.

    A. : Je voudrais poser une dernière question. Mircéa Éliade et d’autres ont dit que le Sacré est une voie médiatrice entre l’Homme et le Divin. C’est-à-dire, qu’il y a d’une part la dimension du Sacré, mais qu’il existe aussi un circuit dans l’homme qui permet de reconnaître ce sacré, et de devenir soi-même un intermédiaire entre cette vision divine et lui-même. Comment vous situez-vous par rapport à cela et à Dieu ?

    G.D. : Le Divin n’est pas le Sacré, mais le Saint. Dieu est Saint. Le Sacré, c’est l’ensemble des théophanies, l’ensemble des images, soit des représentations dans les schémas mythiques, soit plus spatiales, et imagées, qui constituent la projection du Saint dans le quotidien. Le Sacré, c’est l’intermédiaire entre la vie séculière et l’accès à la «Sainteté» absolue, au Saint des Saints, à une dimension transcendante.

    A. : Oui, car on a opposé le Profane au Sacré, mais est-ce une bonne opposition ?

    G.D. : Non, je pense que le profane n'est qu’une profanation. Spontanément, il y a une sacralisation des actes, des gestes, une mise en place des valeurs, qui sont déjà dans cette sacralisation. Le choix est ce qui absolutise, ce qui «absout», aurait dit mon ami Henry Corbin (39). Pourquoi met-on telle valeur avant telle autre ? C’est dans le Sacré tout cela ! Il est évident qu’il y a une hiérarchie ; une diététique est moins sacrée qu’une morale ou qu’un code social ! Est plus sacré ce qui concerne un Peuple. Mais tout peut rester dans le domaine du Sacré sans être coupé du sacré et du profane.

    A. : C’est un peu la raison, au siècle des Lumières, qui a dicté la dichotomie entre ce qui est sacré et ce qui ne l’est pas…

    G.D. : Voilà !

    Gilbert Durand est un disciple de Gaston Bachelard. Il propose une véritable «métaphysique de l’imaginaire», non plus fondée comme celle d’Aristote ou de Descartes sur la Raison et la Logique, mais sur cette «liberté imaginaire», créatrice des structures fondamentales de l’homme. À travers ouvrages et conférences, il démontre comment la pensée occidentale a constamment rabaissé voire nié la fonction d’imagination chez l’homme, la taxant de «folle des logis» ou de «maîtresse d’erreur et de fausseté», et ce, au grand profit de la Raison. Encore aujourd’hui, pour la plupart des penseurs occidentaux, l’imaginaire est conçu comme un mode «primitif » de connaissance. La Révolution anthropologique réalisée par Gilbert Durand consiste à affirmer que l’imaginaire est l’ensemble des images et relations d’images constituant le capital pensé de l’Homo Sapiens et qu’il est le dénominateur fondamental où viennent se ranger toutes les procédures de la pensée humaine. L’homo Sapiens se définit comme Homo symbolicus. À la différence des anciens humanismes, cette nouvelle «science de l’Homme» ne suppose pas une nature humaine lointaine et abstraite mais elle rend compte de la complexité humaine, fluctuante dans l’espace comme dans le temps. La pensée de Gilbert Durand ouvre le chemin vers une «Raison autre» dont le sens n’est pas à chercher dans le prolongement de notre rationalisme ou positivisme mais dans la généralisation à toute pensée humaine des grands ressorts qui animent l’imagination mythique de tous les hommes. Dans sa singularité, la démarche de Gilbert Durand retrouve des données transmises par le savoir traditionnel. L’homme est le modèle primordial, l’image même d’Hermès, pour lequel tout l’univers n’est qu’un miroir, c’est-à-dire un symbole. La «Raison autre» de Gilbert Durand ramène ainsi la conscience de l’homme, déchirée par la logique, vers une voie de concorde et de synthèse.


    Propos recueillis par Fernand SCHWARZ

    (1) Forces françaises combattants et Forces françaises de l’intérieur : forces de la Résistance entre 1943 et la Libération (2) Communauté économique européenne, ancêtre de l’Union européenne (3) Répression organisée par les nazis contre contre les Juifs, dans la nuit du 9 au 10 novembre 1938 (4) Assassinats perpétrés par les nazis en Allemagne, au sein même de leur mouvement, pendant la nuit du 29 au 30 juin 1934 (5) Ernst Cassirer (1874-1945), philosophe allemand, naturalisé suédois, représentant d’un courant néo-kantisme, développé dans l’école de Marbourg (Université de Marbourg) (6) Max Planck (1858-1947), physicien allemand, un des fondateurs de la mécanique quantique (7) Enrico Fermi (1901-1954), physicien italien dont les recherches ont servi de socle à l’exploitation de l’énergie nucléaire (8) Niels Henrik David Bohr (1885-1962), physicien danois dont les travaux ont porté sur mécanique quantique (9) Paul Adrien Maurice Dirac (1902-1984), physicien et mathématicien britannique, l’un des pères de la mécanique quantique (10) Võ Nguyên Giáp (né en1911), général autodidacte viet-namien qui a vaincu à la fois l’armée française à Diên Biên Phu et l’armée américaine (11) «Combat pour un idéal de société», conflit qui opposa, entre 1871 et 1880, le Chancelier impérial Otto von Bismarck à l’Église catholique romain et au Zentrum, parti des catholiques allemands (12) Dietrich Bonoeffer (1906-1945), pasteur et théologien allemand, résistant politique au régime hitlérien (13) Jean Kobs (1912-1981), poète et prêtre lorrain (14) Tradition ésotérique du judaïsme qui s’exprime à travers un Arbre de vie ou des Séphiroths pour comprendre l’origine du monde (15) L’hagiographie est l’écriture de la vie ou de l’œuvre des saints (16) Dieu la mythologie allemande, équivalent dans la mythologie nordique du dieu Odin (17) Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, appelé Ordre de l’Hôpital ou les Hospitaliers (18) Olivier Costa de Beauregard (1911-2007), ingénieur français qui avec Louis de Broglie a consacré ses recherches à différents aspects des théories de la relativité et de la mécanique quantique (19) Fritjof Capra (né en 1939), physicien américain, né autrichien, connu par son livre Le Tao de la Physique, initiateur d’un courant littéraire parfois appelé le mysticisme quantique (20) David Joseph Bohm (1917-1992), physicien américain qui a effectué d’importantes contributions en physique quantique, physique théorique, philosophique et neuropsychologique (21) Basarab Nicolescu (né en 1942), physicien français d’origine roumaine, dont les travaux portent sur la physique nucléaire et les particules élémentaires (22) Georges Eugène Sorel (1847-1922), philosophe et sociologue français, principal introducteur du marxisme en France et du syndicalisme révolutionnaire (23) Georges Dumezil (1898-1986), linguiste français, spécialiste des religions indo-européennes (24) Mircea Éliade (1907-1986), historien des religions et du sacré, mythologue, philosophe et romancier roumain. Il a étudié les mythes, les techniques de yoga, d’extase et lu en sanscrit des textes de l’hindouisme (25) Stéphane Lupasco (1900-1988), philosophe français d'origine roumaine, auteur de la Logique dynamique du Contradictoire (26) Rupert Sheldrake (né en 1942), biologiste et auteur britannique. Il a développé le concept de «résonance morphique». Ses recherches incluent des thèmes comme le développement et le comportement chez les animaux et les végétaux, la télépathie, les perceptions extra-sensorielles et la métaphysique. Voir interview sur Rupert Sheldrake dans la revue n°232 de juillet 2012 (27) Conrad Hal Waddington (1905-1975), biologiste du développement, paléontologue et généticien britannique qui s’est intéressé aux fondements des systèmes biologiques et au rôle de l’épigénèse dans l’évolution. Il a enseigné la génétique animale (28) Konrad Zacharias Lorenz (1903-1989), biologiste, zoologiste autrichien qui a étudié les comportements des animaux sauvages et domestiques (29) Adolf Portmann (1897-1982), zoologiste suisse ayant étudié la position ontogénétique et phylogénétique de l’homme (30) Église-mère de la Compagnie de Jésus, modèle de l’art jésuite de la Contre-Réforme (31) Eugénio d’Ors (1881-1954), écrivain espagnol, essayiste, critique d’art et philosophe (32) Wilhelm Worringer (1881-1965), historien et critique d’art allemand, défendant le mouvement de l’expressionnisme par l’utilisation de symboles, voire des visions pessimistes, issues des guerres ou de la psychanalyse (33) Paul Souriau (1852-1926), philosophe français connu pour ses travaux sur la théorie de l’invention et l’esthétique. Il distingua le mouvement de la perception du mouvement, des concepts qui deviendront plus tard le sujet de la cognition motrice et de la psychophysique (34) Antoni Gaudí y Cornet (1852-1926), architecte catalan de nationalité espagnole et principal représentant de l’Art nouveau catalan (modernisme) dont sept œuvres ont été classées par l’UNESCO, patrimoine mondial de l’Humanité (35), Louis-Jean-Sylvestre Majorelle (1859-1926), ébéniste et décorateur français de l’Art nouveau du mouvement de l’École de Nancy (36) Fer de lance de l’Art nouveau en France dont l’inspiration essentielle est à chercher dans les formes végétales et animales et qui utilise comme moyen d’expression, la verrerie, la ferronnerie, l’acier et le bois

    Gilbert Durand,